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Thema: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Hallo Motorenüberholer.

Nach nun 3200 km mit dem neuen Motor komme ich zu dem Schluss, dass die Motorleistung/das Drehmoment im mittleren Dehzahlbereich deutlich geringer ist als mit dem alten Motor. Höchstgeschwindigkeit wie gehabt 100 - 105 km/h (GPS). An langen Steigungen aber, die ich zuvor gerade noch mit ca. 70 packen konnte, sinkt nun die Geschwindigkeit bis auf 50 km/h, sodass ich in den 2. muß.

Alles mehrmals überprüft: Kompression 8,5; 8,5; 8,5; 8,8. Ventilspiel i. O. ZZP im Leerlauf 8 - 10°, geht beim Gasgeben (ZPN mit Unterdruckdose) kurz auf über 30° und steigt dann wiederum mit der Drehzahl auf 32 - 34 ° an. Vergasereinstellung korrekt, +/- 1/8 U keine signifikante Änderung. NGK 6 Kerzenbild hellgrau/braun.

Das einzige, was ich mir nun vorstellen kann: Vor der Überholung war die Steuerkette sehr stark ausgeleiert, die Nockenwelle lief somit nach; meiner Schätzung nach etwa 10 - 15°. Vielleicht bewirkt dieses spätere Öffnen und Schließen der Ventile eine bessere Füllung im Drehzahlbereich um 3500?

Hat jemand ähnliche Erfahrungen nach einer Motorrevision mit anschließend korrekt "spielfreiem" Ventiltrieb gemacht?


Grüße vom Eifelnordrand,
Werner

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Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Habe ich mich bei der Drehzahlangabe vertan, gemeint ist Schlappheit um/unter 3000 RPM.

Werner

Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Hallo Werner,

nächstes Jahr hören die Probleme aber auf !!  ;-))

Die Steuerkette am alten Motor hängt noch nicht so viel durch, dass man das spürbar am Durchzug des Motors merken würde. Hast Du Fotos von der Steuerung bei der Neumontage? Ggfs. mal nachsehen, ob die Steuerung tatsächlich richtig steht und nicht einen Zahn versetzt montiert wurde.
Wenn Du das nicht hast, kannst Du nur mit einem Referenzmotor Nockenstellung und Hub eines Kolbens im OT vergleichen. Wenn Du einen 11 D-Motor hast, kann ich Dir die Daten am Schnittmotor abmessen.

Die sonst üblichen Verdächtigen wie Luftfilter, Vergaser, Einlasskrümmer, Zündverteiler hast Du sicher schon gecheckt. Ist eines von den Teilen auch ausgetauscht worden?
Ist der Zylinderkopf auch komplett überholt worden?

Hast Du nach der Geschichte mit dem Bruch des Achsschenkels evtl. einen erhöhten Rollwiderstand, wenn Du auskuppelst und rollen lässt? Z. B. verstellte Achsgeometrie, verbogene Antriebswelle, Defekt an der Differentiallagerung des Getriebes.

Winklige Grüße, Ulli

Winklige Grüße,
Ulli

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

PS: Deine Angabe: "ZZP im Leerlauf 8 - 10°" versteh ich nicht ganz. Die statische Vorzündung sollte ja 12 Grad sein, die Verstellung im Leerlauf von da aus sollte 0 bis 1 Grad mehr früh sein laut Diagramm. Wenn Du mit Deiner Angabe nur den statischen Punkt meinst, dann stell den Zündverteiler auf 12-14 Grad, dann hast Du genug Vortrieb, Wenn Du 12 Grad hast und der Verteiler im Leerlauf weitere 8 - 10 Grad auf früh stellt, ist der Verteiler defekt.

Winklige Grüße,
Ulli

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Schreck lass' nach, falsche Steuerzeiten? Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich die Markierungen kontrolliert hatte, da ich beim Zusammenbau dabei war.

Der Motor ist von den Ölpumpenzahnrädern bis zur Kipphebelwelle komplett neu gemacht worden.

Wie gesagt, alles Einstellbare mehrmals kontrolliert und i.O. Ist lahm, braucht dennoch im Schnitt 12 l.

Schwergang Fahrwerk nicht gegeben.

Grüße

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Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Ulli,

die elektronische Zündung von CPN wird - im Gegensatz zur 1-2-3 - beim Perfo Motor genau auf die 8° KW-Bohrung eingestellt. Der Prozessor regelt dann unter 400 RPM (Anlassdrehzahl) den ZZP auf null, darüber springt sie dann auf 8° (11D: 12°) früh.

Diese Einstellung kann ich an der Handverstelleung ändern. Wenn ich etwa 4° mehr Frühzündung gebe, zieht der Motor etwas besser. Darüber hinaus wird zu hoher Lagerdruck hörbar.

Werner

Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Hm...
-Hast du vor der Revision noch die gute alte Kontaktzündung drin gehabt?
Ich traue diesem elektronischen Zeugs nur so weit, wie ich 's werfen kann...
-Einfache Kontrolle der Steuerzeiten: Kerze eines Zylinders 'raus und einen Schaschlikspieß in den Brennraum stecken, so daß Du beim Törnen des Motors den OT fühlen kannst(bißchen probieren, das Spießchen wie einen Kipphebel nutzen, klappt astrein). Dein Helfer dreht mit der Kurbel langsam den Motor und Du beobachtest die Kipphebel dieses Zylinders und hältst den Spieß fest. Genau im OT muß die Ventilüberschneidung stattfinden, wenn früher/später- putain de merde...

Bonne chance
Rolf

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Tach Rolf,

bezüglich des Überschneidens im OT gehe ich nicht mit Dir stimmig einher. Aufgrund der stark asymmetrischen Steuerzeiten hat öffnet das EV 3° vOT, das AV schließt 11° nOT. Der Öffnungswinkel des EV beträgt 228°, der des AV 146°. Daher können sie meines Erachtens nicht im OT überschneiden.

Vielleicht habe ich mich aber nun - 1,5 Stunden nach Mitternacht + 4 dl Rotwein - auch verrechnet oder verdacht. Werde morgen die Steuerwinkel per Gradscheibe und vorgegebenem Meß-Ventilspiel (0,34/041) nachprüfen.

Grüße,
Werner

Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Moin Werner,
ei klar, E 3° vor und A 11° nach OT- da haste doch die Überschneidung. Auslaß noch nicht ganz zu & Einlaß fängt eben an zu öffnen- das ist der Ladungswechsel-OT. Gradscheibe ist genauer, klar, aber einen schaschlikspieß haben die meisten eher grifbereit, quasi... :o)

Salut  Rolf

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

So, jetzt brauche ich mal Mitdenker und etwas Nachhilfe. Habe heute die Steuerwinkel mehrmals vermessen, dennoch komme ich zu keiner logischen Erklärung, wie die Steuerwinkel und Steuerzeiten bei meinem Perfo nun tatsächlich sind.

Gemäß diverser technischer Angaben hat der Perfo folgende Steuerwinkel:
Eö 3°vOT, Es 45°nUT, Aö 45° vUT, As11° nOT.

Gemäß einer deutschsprachigen No-Name Reparaturanleitung gelten diese Werte bei einem Meß-Ventilspiel von E 0,34 und A 0,41.

Wenn mir jemand alle diese Werte anhand eines originalen Handbuchs bestätigen könnte, wäre das sehr hilfreich.

Ich habe nun das Ventilspiel auf 0,4 und 0,45 eingestellt und mit einer 0,05 Lehre gefühlt, wann das Spiel verschwindet bzw. wieder vorhanden ist.

Gemessen habe ich folgende Werte: Eö 12° nOT; Es 46° nUT; Aö 38° vUT; As 16° nOT. (Da die Kipphebel etwas eingelaufen sind, etc., ist eine Meßtoleranz von etwa 2 Grad nicht undenkbar.)

Das passt aber alles nicht zusammen. Die Abweichungen müssten meiner Meinung nach im Ansaug- und im Auslassbereich etwa gleich falsch sein. Sind sie aber nicht.

Weiter: Das Nockenwellenrad hat 38 Zähne, ein angenommener Versatz um 1 Zahn ergäbe an der Kurbelwelle eine Abweichung von 19°. Auch das passt nicht zu den oben gemessenen Werten.

Ich blicke nicht mehr durch. Wie gesagt, Mitdenker gesucht. Was stimmt hier nicht?

Verwirrte Grüße,
Werner

Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Hallo Werner,
ich bin ja kein Motorenkonstrukteur, mehr so der Praktiker. Daher denke ich, Du solltest das nicht so theoretisch betrachten, mehr so "feldmäßig"... :o)
Deine anfangs genannten Angaben(aus diversen Quellen) passen sehr gut zu korrektem Ventilspiel(E 0,15 u. A 0,2). So in etwa müssen die Steuerzeiten sein, mal großzügig auf 1 bis 2 Grad und 5 Hundertstel mm geschxxxen jetzt.
Es gibt ja den kurzen Moment, in dem sich beide Kipphebel bewegen(wenn es diesen Moment bei Deinem Motor nicht gibt, stell das Ventilspiel ganz knapp ein, notfalls auf Null). Wenn sich der Kolben dieses Zylinders in diesem Moment NICHT im OT befindet, muß der Motor sowieso wieder 'raus, denn dann stimmt was mit der Steuerkette/den Steuerrädern nicht. Eine andere Erklärung gibt es zunächst mal nicht, es sei denn, die Nockenwelle wäre verdreht, plattgenudelt oder vertauscht worden. Oder die Paßfedern der Kettenräder sind vergessen worden. Oder die Räder stecken falschrum auf den Wellen. Soll alles schon vorgekommen sein. 

Salut  Rolf

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Gemäß diverser technischer Angaben hat der Perfo folgende Steuerwinkel:
Eö 3°vOT, Es 45°nUT, Aö 45° vUT, As11° nOT.

Gemäß einer deutschsprachigen No-Name Reparaturanleitung gelten diese Werte bei einem Meß-Ventilspiel von E 0,34 und A 0,41.

Hallo Werner,

die Werte Steuerwinkel und Mess-Ventilspiel kann ich Dir aus den französischen Quellen "Revue Technique" und dem Original-Rep-Handbuch für den Perfo-Motor bestätigen.

Im deutschen Rep.Handbuch steht allerdings nichts von oberem und unterem Totpunkt. Zusätzlich sind hier noch die Maße in mm Höhe des Kolbenhubs angegeben. Also die Methode mit dem Schaschlik-Spieß:
E ö = 0,1 mm; E s =88,7 mm; A ö = 88,7 mm; A s = 1,2 mm.

Schreib doch bitte noch mal was zu Deiner Messmethode: Hast Du am Schwungrad oder an der Riemenscheibe die Grade abgemessen?
Motor immer nur vorwärts gedreht oder auch zurück?
Welche Nockenwelle hast Du? Die Nockenwelle des 11 D hat andere Steuerzeiten. Kannst Du sehen an der Antriebsachse des Riemenrades in der Kupplungsglocke, 11 D hat die verzahnte Achse.

Winklige Grüße, Ulli

Winklige Grüße,
Ulli

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Hallo Rolf und Ulli sowie Mitleser.

Habe heute die Messungen nochmals überprüft. Nockenwellenstumpf ist nicht verzahnt. Gemessen mit einer vor dem Getriebe fixierten Navigationsscheibe, als Zeiger ein Zahnstocher auf der Hauptwelle. Ausrichtpunkt bezogen auf die 8° Bohrung im Schwungrad. Messungen in Drehrichtung.

Gemäß Meßspiel 35/40 liegt der Einlassbegin zwischen 10 und 12° NACH OT. Auslassventil ist ab 18/19° nOT vollkommen geschlossen.

Mit der Schaschlikspießmethode und visuellem Anpeilen der Kipphebelebene komme ich auf eine Überschneidung bei 15 - 16 °nOT.

Diese 3 Werte des Steuerwinkelverzugs passen zueinander.


Rolf hat insofern Recht, dass die Praxis ausschlaggebend ist. Ich muß aber zudem auch schlüssige Erkenntnisse haben, um die Werkstatt, die die Motorüberholung durchgeführt hat, überzeugen zu können.

Grübelgrüße,
Werner

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Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Hallo Werner,

damit es genau wird: Die 8 Grad vor hast Du nur bei der Perfo-Glocke, siehe Bild. Wenndas bei Dir anders aussieht, hast Du einen anderen Wert.

Winklige Grüße, Ulli

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Winklige Grüße,
Ulli

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Vorhin fotografiert.

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Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

.......gut, Perfo-Glocke und 8 Grad vor sind also sicher.

Winklige Grüße,
Ulli

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Nebenbei gefragt: wieviel Abrieb hattest Du den so?

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Hier mal meine Überlegungen:

Ich tippe auf falsch eingestellt Steuerung.
Meine Berechnung:
Das Nockenwellenzahnrad hat 38 Zähne. Für eine Umdrehung der Kurbelwelle macht die Nockenwelle nur 1/2 Umdrehungen, also 19 Zähne.
Wenn ich 36o Grad durch 19 Zähne teile, komme ich auf 18,947 Grad Kurbelwelle pro Zahn der Nockenwellenrades.
Das heißt, wenn ich das Nockenwellenrad um einen Zahn versetzt montiere, habe ich solch
eine Differenz.
Werner hat beim Einlass: 3 Grad vor OT SOLL bis zu den 12 Grad nach OT IST = 15 Grad Differenz.

Zum Zerflexen freigegeben......

Winklige Grüße, Ulli

Winklige Grüße,
Ulli

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Für meine Denke war der Wein gestern Abend doch zu schwer, auch wenn kurz aufflammte, dass das Kurbelwellenzahnrad für den Versatz, gemessen an der KW, maßgeblich ist, demnach kann ich Ullis Rechnung nachvollziehen. Ich hätte aber nicht gedacht, dass der Motor damit halbwegs befriedigend läuft. Werner, sieh es so: behutsamer hättest Du den Motor nicht einfahren könen.

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Hallo Werner,
ich habe doch tatsächlich ein altes Foto von meiner letzten Motorüberholung gefunden. Hier siehst du, wie die Markierungen stehen müssen.

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

....oder so.....

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Winklige Grüße,
Ulli

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

"Einlassbeginn bei 10-12° nach ot", wenn das stimmt - froh sein das der motor überhaupt läuft. Ich würde doch 'mal
bei ROBRI eine rep.hb kopie bestellen. Stehen ein paar gescheite sachen darin. Die paar euros müsste die sach doch wert
sein. Beim zitierten einlassbeginn k a n n es im ot gar keine ventilüberschneidung haben. Oder falsch gemessen/geschrieben?

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Mysteriös.

Der Motor ist nun wieder raus. Die Markierungen KW/NW stimmen überein. Aber die Steuerwinkel stimmen deutlich nicht. Beim Überschneiden der Ventile steht der Kolben 7 mm (!) unter OT.

Beim Versetzen um 1 Zahn früher liegt die Überschneidung ebenfalls falsch deutlich vor OT.

Rätselhafte Grüße,
Werner

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Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Hallo Werner,

das Nockenwellenrad steht richtig, das Rad der Kurbelwelle kann ich nicht beurteilen, da ist die Mutter und das Sicherungsblech vor.
Schau mal mein Foto vom 10.12.09 weiter oben, da kannst Du sehen, wie die Nut im Kurbelwellenzahnrad stehen muss. Wird bei Dir wohl anders sein.

Winklige Grüße,
Ulli Franken

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Re: Schlappes Drehmoment nach Revision?

Wie letztendlich vermutet, rührte der Fehler bei den Steuerzeiten daher, dass das neu montierte Stirnrad der Nockenwelle eine falsch gestoßene Nut hatte. Die Montage erfolgte in Bezug auf die Markierungen richtig.

...

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Technische Grüße vom Aachener Rand,
Werner