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Thema: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

... ich muss demnächst meine Kupplung wechseln. Wie ist der aktuelle Wissensstand - rüstet man sie auf Membran/Tellerfeder um (die moderne Form mit vielen Metallfedern)?, oder tauscht man nur die Reibscheibe, prüft /glättet die 3-Finger- Kkauenkupplung ?

Tips, um da ran zu kommen ? Ich hab ne eigene Hebebühne, Getriebeheber, nen Kran und nen 2 to Wagenheber. Ich könnte mit 2 Armen den 11er nur vorn unter den Radaufnahmen anheben, und wäre dann „frei“, das Getriebe nach vorn zu ziehen ?

Carsten

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Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Moin Carsten,

Anfang der 90er hatte ich mein Wägele nach 2 erfolglosen Reparaturversuchen von der originalen Dreifingerkupplung auf die Lamellenfederkupplung umgebaut- und das noch nie bereut!

Theoretisch kann man wohl das Getriebe ab- und 'rausfummeln und den Motor drinlassen. Das ist aber zweifellos ein undankbares Gewürge.

Moto mitsamt Getriebe geht alleine -Kran hast Du ja, der ist unverzichtbar- in 2 bis 3 Stunden relativ entspannt zu machen.

Der kniffelige Schritt sind die beiden Kardanflansche am Getriebe, bei Legères kommt es auf den Millimeter an!  200 Kilo wiegt der Brocken. Ein rollbarer Montageständer vereinfacht die Sache. Hebebühne ist nicht erforderlich, geht alles von vorne/den Seiten.

Eventuell noch beide Kotflügel abbauen. Des ist nicht zwingend notwendig, verbessert aber den Zugang ganz wesentlich.

À l' attaque! :o)

Salut  Rolf

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Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Hi,

Welches Set würdest Du / wo gekauft / empfehlen ?

Was mach man dann sinnvollerweise gleich mit ? Mir fiele ein, die Ölwanne abzunehmen / Schlamm raus, die Steuerkette samt Spanner zu prüfen, und Getriebeausgänge abzudichten ?

Man sieht, ich fahr sonst SM...tue stets ALLES, an was Du jetzt drankommst :-)

Carsten

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Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Hallo,

hier mal Erfahrungen von mir:
Ich habe nun schon knapp 20.000 Kilometer TA hinter mir, alles mit der originalen 3 Finger Kupplung, bedient sich ganz normal ohne Rupfen.
Aber!! Zwischendurch rupfte es bei mir auch mal, Schuld war aber nur der Kupplungszug welcher nicht zwischen den Haltern "Bauchig" durchhing, sondern gespannt war!
Nachdem das korrigiert war funktionierte es wieder tadellos.
Also würde ich das an Deiner Stelle kontrollieren bevor ich auf eine andere Kupplung umbaue.

Den Motor kann man drin lassen, er muss nur abgestützt werde wenn das Getriebe abgenommen wird, bzw schon zum Ausbau der Brücke unterm Kühler. (zumindest beim normale, ob es beim legere schwieriger ist oder nicht geht weiß ich nicht. Antriebswellen am Getriebe/Differenzial abschrauben.)

mfg Ronald

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Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

...das hängende Seil prüfe ich, ganz sicher.

Wenn man auf Tellerfeder umbaut, welche Teile braucht man ?

- Ausrücklager : ändert sich oder bleibt ? Für DS spät / SM hab ich noch 2 neue hier.

- Automat: SM hab ich noch 5 gebrauchte, da ist bestimmt einer gut, iich glaube ident zu DS 21 und DS 23 ?

- den Adapterring, hab ich bei Franssen gefunden

- Reibscheibe: würde ich dann neu kaufen.

Also, was passt ? DS spät / SM ?

Carsten

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Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

"Anfang der 90er hatte ich mein Wägele nach 2 erfolglosen Reparaturversuchen von der originalen Dreifingerkupplung"
Denke da war das notwendige fachwissen nicht so vorhanden.
Die kupplung sauber revidiert, wie es z.b. im reparaturhanbuch steht, bereitet
keine probleme. Was vielfach missachtet wird ist die höhe der druckfedern.
Wenn die höhe der federn einfach durch unterlegen von scheiben auf das mass
gebracht wird, kann man es auch gleich sein lassen.
Das sauberschleifen der druckplatte und des schwungrades (steht auch im rhb)
sollte eigentlich selbstverständlich sein.
Meine ist jetzt seit 10 jahren im betrieb und macht auch nach 100'000km
keine probleme.
Vielleicht liegt es auch an meinem mechaniker.

7 Zuletzt bearbeitet von Ulli Franken (19.02.2020 13:21)

Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Moin,

das eigentliche Problem mit den originalen 3-Finger-Kupplungen liegt woanders.
Die originalen Kupplungsscheiben hatten neu eine Dicke von 10,0 - 11,5 mm, die heute erhältlichen Nachfertigungen etwa nur 9 mm; ich habe auch schon neue Kupplungsscheiben mit 8 mm Dicke gekauft.
Diese Nachfertigungen haben zwar in etwa gleich dicke Reibbeläge wie die originalen, der Aufbau der Scheibe ist aber anders, die Nachbauten haben nur EINE Metallfläche, auf die die beidseitigen Reibflächen zusammen in einem Arbeitsgang aufgenietet werden. Die originalen Kupplungsscheiben haben einen dreilagigen Metallaufbau, siehe Fotos.

Durch die Dicke der Kupplungsscheibe bestimmt sich die Höhenlage der 3 Kupplungsdruckfinger. Ist die Kupplungsscheibe 2,5 mm dünner (11,5 / 9 mm), so steht das Ende der Kupplungsfinger in Höhe der Einstellschrauben um diese 2,5 mm tiefer, das Ende der Kupplungsfinger im Bereich der Auflage des Kupplungsdrucklagers steht somit höher, durch die Hebelverhältnisse der Kupplungsfinger von ca. 1:2 (20 mm zu 42 mm) um 5,0 mm. Die Kupplungsfinger stehen also eingekuppelt viel zu steil, die Kupplung arbeitet unsauber und es sind höhere Druckkräfte zum Auskuppeln notwendig.

Der Weg zu einer sauberen Einstellung einer 3-Finger-Kupplung geht also zunächst über die Messung der Dicke der verwendeten neuen Kupplungsscheibe, entsprechend werden die Maße zu den Angaben in Abbildung 24 und 24A im Reparaturhandbuch umgesetzt. Ich habe mir dazu verschieden dicke Metallscheiben in der Größe der Kupplungsscheibe drehen lassen, damit ist eine saubere Einstellung kein Problem.

Achten muss man auch darauf, wie stark die 3 Druckfinger im Bereich der Auflage des Kupplungsdrucklagers abgenutzt sind.
Sofern hier neue Druckfinger verwendet werden sollen, muss genau geprüft werden, ob sie ausreichend gehärtet sind, sonst nutzen sie innerhalb weniger 100 km ab.

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Winklige Grüße,
Ulli

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Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

...und hier noch das Bild mit der originalen Kupplungsscheibe.

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Winklige Grüße,
Ulli

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Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

.... danke ! für die ausführliche Erklärung. Das macht natürlich Sinn... wobei man sich dann fragt, warum solche ungefähr-Repros überhaupt hergestellt werden ?

Heißt dann für mich, ich zerleg das erstmal soweit, und prüfe mal, was ich da drin vorfinde.

Müsste man nicht eigentlich einfach nur die alte Reibscheibe nehmen, so sie noch gut aussieht, und einen neuen Belag aufnieten ? Dann wäre man doch wieder im Bereich 10-12 mm ?

Carsten

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Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Hallo Carsten,
Auch ich verbaue in der Regel einen Satz der "modernen" Lamellenkupplung mit dazu passendem Drucklager. Habe gute Erfahrungen damit gemacht. Allerdings muss man in der Regel etwas mehr Leerweg am Pedal einstellen, weil man sonst beim vollständigen Durchdrücken des Pedals etwas zu weit drücken kann.
Vor allem bei einem Légère macht es keinen Sinn - oder es geht gar nicht - nur das Getriebe abzubauen. Zusammen mit dem Motor geht es leichter, und man hat vor allem dann mehr Raum, um die Kupplung zu wechseln.
Dem Problem der (zu) langen Schrauben an den inneren Kreuzgelenken kann man begegnen, indem man diese einige mm kürzt, z.B. mit einer feinen Flex-Scheibe. Zumindest erleichtert dies den Wiedereinbau, wenn man das bei ausgebautem Getriebe macht. Wichtig ist auch, dass für diese Operation das Fahrwerk belastet ist. Hebt man das Auto in der Mitte under der Quertraverse an, geht's nicht.
Und: Ja, es macht Sinn, bei dieser Gelegenheit die Ölwanne herunter zu nehmen und den Schlamm zu entfernen.
Übrigens: Die Ursache für eine rupfende Kupplung kann darin zu suchen sein, dass der Überlauf des Kühlers direkt über dem Getriebe und damit über der Kupplung endet. Dort müsste ein Stück Schlauch die Kühlflüssigkeit neben dem Getriebe vorbei leiten.
Daniel Eberli
P.S. Beim Fortgeschrittenenkurs vom 14./15. Mai 2020 geht es genau um das Thema Motorenaus- und -einbau...
https://www.tractionavant.ch/Anlaesse/2 … urse20.php

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Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Moin,

ja, warum nur werden Ersatzteile in schlechter Qualität hergestellt? Ich hatte gerade einen Disput mit einem deutschen Teilehändler, der sich in seinem Namen ein französisches Flair gibt. Ausreden und keinerlei Bereitschaft, auf meine berechtigten Reklamationen einzugehen, man kann zwar die Teile zurückgeben, die werden dann aber an andere weiterverkauft. Das ist nur noch Gewinnmaximierung, anders sind an falscher Stelle gebohrte Löcher, falsche Gewinde, abgescherte Antriebswellen, Gummiteile mit Rissen nach 6 Monaten, Kupplungsscheiben mit zu großem Mittelteil, sodass das Drucklager nicht drüber passte und Getriebe und Kupplung wieder abgebaut werden mussten etc. nicht zu erklären.

Die alte Reibscheibe neu zu belegen ist eine gute Idee, dürfte aber teurer werden als eine neue Scheibe. Beim Neubelegen sollte man die Reibfläche kleiner wählen als im Original und segmentiert, so wie bei den Nachfertigungen, siehe Foto, das Rupfen nimmt damit schon einmal stark ab.

Wasser kann die Kupplung übrigens sehr gut ab, was Versuche mit Hochdruckreinigern bestätigt haben, das Rupfen kommt nicht davon, zumal auch kaum Kühlwasser an die Kupplung kommen kann, zum einen ist der Überlauf vom Kühler ausreichend genug seitlich vom Getriebe, zum anderen ist die Öffnung in der Getriebeglocke mit dem Abdeckblech 490.894 und darunter liegender Filzdichtung verschlossen, siehe Foto. Auf den Stutzen des Kühlers gehört übrigens serienmäßig ein Gummischlauch von 32 cm Länge bis 12/1952 (329.696), danach von 48,5 cm (331.147).

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Winklige Grüße,
Ulli

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Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Danke !

Ich bin immer noch sehr gespannt, was ich in meinem 54er BL vorfinde. Original 84…tsd, und er fährt sich nach Aussage anderer Traction- Fahrer auch so, wenig ausgeleiert.

Wenn ich nur mehr Zeit hätte... heute hätte ich anfangen können, aber hier dind Orkanböen und Regen, da kann ich kaum in der Scheune draußen Autos rangieren etc.

Schade...

Carsten

13 Zuletzt bearbeitet von Carsten_SM (25.02.2020 21:37)

Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Ich hab jetzt mal geschaut - das Kupplungsseil erscheint straff.


Was muss ich tun, damit das lose hängt ? Die obere Hülsenschraube ganz reindrehen ? Die ist auf „halb“ gedreht.


Carsten

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Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Foto 2

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Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Hallo,

oh ja, das sieht sozusagen gut aus für eine schnelle Lösung Deines Problems.
Ja, die Hülsenschraube so schrauben das der äußere Mantel des Zuges durchhängt.
Danach ist es wahrscheinlich erforderlich die eigentliche Zuglänge neu einzustellen.

Wenn das irgendwie nicht geht mit einem neuen Kupplungszug (die haben außen eine Plastikhülle) versuchen.

Aber an Deiner Stelle würde ich auf keinen Fall die Kupplung wechseln oder umbauen bevor der Zug nicht durchhängt und das Problem des Rupfens immer noch besteht.

mfg Ronald


PS: Ist es beim Rückwärts anfahren besser? war bei mir so als es am Zug lag.

16 Zuletzt bearbeitet von Ulli Franken (26.02.2020 12:39)

Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Moin,

der Hinweis, den Kupplungszug lose einzustellen, ist nicht richtig, dadurch wird das Kupplungsrupfen nur noch verstärkt, weil das Gesamtsystem Motor/Getriebe in seiner federnden Aufhängung ins Schwingen kommt. Vielmehr muss der Kupplungsüberzug (auch Spirale genannt) an beiden Auflageflächen anliegend gespannt eingebaut werden.

Citroen Deutschland, Köln, schrieb dazu am 23.04.1954 in seinem Rundschreiben T 509/595, in der es u. a. um die neue Aufhängung mit den kleineren seitlichen Metallfedern 457.244 ging:

"Kupplung
Die neue Aufhängung erfordert eine außergewöhnliche genaue Aufstellung des Kupplungsseiles.
Verfahren Sie wie folgt (siehe Figur 5)
1. Einstellung der Länge
Überzeugen Sie sich, daß die Kupplungsspirale des Seiles an beiden Enden anliegt. Nötigenfalls lösen Sie hierfür die Einstellung an 2.
Betätigen Sie mehrere Male das Kupplungspedal, um die Spirale zu beanspruchen und kontrollieren Sie erneut das Anliegen der Enden.
2. Unter Spannung setzen der Spirale
Es ist erforderlich, daß die Spirale dauernd unter Spannung liegt. Um dies zu erreichen, drehen Sie die Hohlschraube 1) um 1 1/2 Umdrehung heraus und ziehen hernach die Gegenmutter an."

Bei den Nachfertigungen der Kupplungszüge reichen die Gewindegänge der Hohlschraube oftmals nicht aus, um den Überzug/Spirale zu spannen, die Hohlschraube ist zu kurz....

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Winklige Grüße,
Ulli

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Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Hallo,

Moment!!!!!

Keine Rede meinerseits davon den Zug lose einzustellen!!

Die Hülle des Zuges muss durchhängen, genau das was bei Punkt 2 "Unter Spannung setzten der Spirale" gemeint ist!!!

Je mehr die Spirale zwischen den Aufnahmehülsen gespannt ist desto mehr hängt sie letztendlich durch!!

Gruß Ronald

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Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Und soweit ich das sehe hängt die Hülle oder "Spirale" bei Carsten eben nicht durch.

Gruß Ronald

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Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Ich gebe zu, dass ich euch nicht mehr folgen kann.

Was soll ich jetzt ausprobieren? Hohlschraube lösen ?

Carsten

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Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Hallo,

ja, das ist schon etwas zu blöd mit den Begriffen Spannen, durchhängen, reindrehen, lösen.

Ich versuche es nochmal:

Stellen wir uns den Extremfall vor das sich die HÜLLE des Kupplungszuges zwischen den Haltern an Getriebeglocke und Karosserie etwas hin und her schieben lässt, das wäre der denkbar ungünstigste Fall.

Jetzt muss der Halter an der Getriebeglocke gebogen oder die Hohlschraube gedreht werden bis die Hülle des Zuges dazwischen gespannt ist, also sich nicht mehr verschieben lässt.
Und dann noch weiter spannen, oder besser gesagt zusammendrücken bis sich ein Bogen bildet weil der Zwischenraum  zwischen den Haltern "zu eng " wird für die Hülle.

Dann bei bogenförmigen, "durchhängendem" Zug ist gegeben das die Bewegung des Motors sich nicht auf die Kupplungsbetätigung auswirkt.

Das ist eigentlich total simpel wenn man das am Objekt zeigen, bzw vorführen könnte.

Mfg Ronald

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Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Das hier ist ein Link zum Thema bei den schweizer TA Seiten,
ich hoffe es ist ok das ich das hier reinstelle.

https://www.tractionavant.ch/Archiv/Wal … %201-2.pdf

22 Zuletzt bearbeitet von Carsten_SM (26.02.2020 16:40)

Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Ah, ich glaub ich habs. Wenn die Außenhülle mit dem Seil drinnen schnurgrade läuft, und der Motor kippt, dann wird zwingend das innere Seil mit gezogen, geht ja nicht anders, und „ausgekuppelt“.

Wenn die Hülle leicht im Bogen hängt, gleicht es das aus. Das innere Seil wird nicht von der Bewegung des Motors zwangs- gezogen.

Aber die Hülle selber, für sich, muss an den Enden aufliegen, weil sonst beim Treten der innere Seilzug nicht gegen die äußere abstützende Hülle arbeiten kann- er würde die Halter versuchen zu biegen. Das stellt man mit der Hohlschraube ein. Das ist glaube ich derzeit erfüllt, ich prüfe mal, ob die Hülle Längs- Variabilität hat.

Das stell ich dann so mal her, und dann gucken wir mal. Vermutlich war der letzt Besitzer 1978 herum da dran. Danach wurde wenig gefahren, 1993 ging er in die Garage, da stand er dann bis 2018.

Carsten

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Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Ja, du hast es verstanden, hast es selbst besser erklärt als ich.

mfg Ronald

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Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Ich hab vorhin mal ein 15sec- Video gemacht:

https://vimeo.com/393964247

Die Hülle hat gut 1cm Spiel in Längsrichtung (also bewegbar li-re). Das müsste ich durch rausdrehen der Hohlschraube auf fast Null einstellen ?

Dann habe ich das Seil vertikal beweglich. Aber halt nicht viel. Es ist locker, aber kein Durchhängen nach unten.

To do: freie Länge der Hülle einstellen, und vorderen Halter mit Hammer nach hinten massieren, so 1 cm ?, damit Hülle nach unten lockerer wird ?

Carsten

25 Zuletzt bearbeitet von Ronny (26.02.2020 21:49)

Re: Kupplung: rupft: 11BL 54: Umrüsten auf Tellerfeder oder original ?

Hallo,

ja, oder geschlitzte U-Scheiben, neuer Zug oder ähnlich....
Das ist zu 95 Prozent dein Rupfen!

mfg Ronald