26

Re: Zylinderkopfdichtung

Ich glaube, man muss die Deltas einzeln sehen. Beim 1er ist es .08, beim 2er 0.9, dann 0.4 und 0.5.

Was Du tun kannst, ist ein Druckverlust - Test. So hätte man es auch vor 70 Jahren versucht. Bau eine Zündkerze um so dass ein Druckschlauch dran geht, häng nen Kompressor dran mit ca. 2 bar Ausgangsdruck, und dann heißt es horchen, die Zylinder müssen je in UT stehen (Kolben unten beide Ventile zu ODER OT mit Welle blockiert).

Auspuff = Ventilschaden,
Blubbern im Kühler = Kopfdichtung
Aus dem Ölstutzen = Kolbenringe
Aus der Nachbar - Zündkerze = Kopfdichtung...

Carsten

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Re: Zylinderkopfdichtung

Vielen Dank! Fühle mich bestärkt, es mit der ZKD zu probieren, sobald die neuen Bolzen da sind.
Andreas

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Re: Zylinderkopfdichtung

Carsten_SM schrieb:

Ich glaube, man muss die Deltas einzeln sehen. Beim 1er ist es .08, beim 2er 0.9, dann 0.4 und 0.5.

Was Du tun kannst, ist ein Druckverlust - Test. So hätte man es auch vor 70 Jahren versucht. Bau eine Zündkerze um so dass ein Druckschlauch dran geht, häng nen Kompressor dran mit ca. 2 bar Ausgangsdruck, und dann heißt es horchen, die Zylinder müssen je in UT stehen (Kolben unten beide Ventile zu ODER OT mit Welle blockiert).

Auspuff = Ventilschaden,
Blubbern im Kühler = Kopfdichtung
Aus dem Ölstutzen = Kolbenringe
Aus der Nachbar - Zündkerze = Kopfdichtung...

Carsten


Der Test ist auf jeden Fall aussagekräftiger als ein normaler Kompressionstest. Aber in diesem Fall deutet ja das Wasser im Öl auf die ZKD hin bzw. die Fussdichtungen, wenn die Überhöhung nicht stimmt.

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Re: Zylinderkopfdichtung

Hallo Andreas,

Die Kompressionswerte der 4 Zylinder scheinen mir recht ordentlich.

Den ergänzenden "Carsten-Test, 26" würde ich auch durchführen.

Ich habe verstanden, dass deine Traction seit der Instandsetzung wenig gefahren ist: wann war diese genau (Datum)?
Wie oft hast du seither das Mororenöl gewechselt? und wann das letzte Mal?
Wie/wo überwintert deine Traction? in temperierter Einstellhalle? ungeheiztem Unterstand?
Hast due den Motor in der kalten Jahreszeit gestartet? Ist das MOTORENÖL sicher auf 60...70°C erwärmt worden bevor abgestellt wurde?
Kann es vorkommen, dass im Frühjahr die Tagesumgebungluft wärmer ist als deine Traction, dein Motor?
=> Hintergrund der Fragerei: eventuell hat sich "nur" Kondenswasser im Motorraum gebildet ...
=> Empfehlung: Ventildeckel reinigen, Motorenöl wechseln, fahren und Öl sowie Ventildeckel beobachten. Hat der Motor ein gute Gasannahme und hat er Kraft? Wenn der 26er Test OK ist und Ventildecker "nur" ölig wird, kann der Wagen gefahren werden.

Viel Glück
françois

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Re: Zylinderkopfdichtung

Wenn ich den Thread rekapituliere haben wir außer Nebel über den Kühlwasser keine eindeutigen Hinweise, die auf die ZKD hindeuten. Da muss ich François zustimmen. Öl wechseln, erst einmal fahren und alles beobachten ist meistens die erste Wahl.

31 Zuletzt bearbeitet von afnehls (02.05.2020 16:32)

Re: Zylinderkopfdichtung

Vielen Dank für die wertvollen Tipps.
Zum Fahrzeug: Ist eine 1953er belgische BL. Ich konnte mir diesen Traum nur erlauben, weil sie weit von fertiggestellt war. Habe ungefähr 1 Jahr daran gearbeitet. Aber was bereits gemacht war, sind die Dinge, die ich nicht kann: Motor und Karosserie. Alles andere konnte ich mit Geduld, mithilfe der Literatur und der vielen wertvollen Tipps in diesem großartigen Forum: Alle Elektrik und alle Peripherie, sowie den Innenausbau. Habe dabei sehr viel gelernt (allerdings auch viel Lehrgeld gezahlt).
Das Auto steht in einer ungeheizten Garage. Seit ich es zulassen konnte, bin ich vielleich 350 km damit gefahren, aber nie Kurzstrecke. Der Motor ist immer warm geworden.

Nun zu Euren Hinweisen: Den Druckverlusttest (Carsten-Test) kann ich nicht machen, obwohl er mir sehr einleuchtet. Ich kann keine Zündkerze umbauen und einen Kompressor habe ich auch nicht.

Dass der Motor nicht startete, war eindeutig die von Pepe vermutete Verschmutzung mit Glykol. Kerzen mit Spiritus gereinigt und dann lief sie sofort. Vielen Dank für diesen Hinweis, da wäre ich nie drauf gekommen. Dass sie gar nicht zündete, also auf keinem einzigen Zylinder, schien mir ein zusätzliches deutliches Symptom für die Kopfdichtung. (Dass sie kräftig Kühlwasser und Öl braucht, ist ein weiteres - wenn ich auch weder weiße, noch blaue Rauchfahnen hinter mir wahrnahm).

Nun habe ich den Zylinderkopf ausgebaut. Ich kann mit meinen Laienaugen an der Kopfdichtung fast nichts Verdächtiges erkennen. Einzig: Am Außenrand sieht man an vielen Stellen, dass sich das Kupfer vom Trägermaterial gelöst hat. Aber ob das wirklich das Problem ist? Am Zylinderrand sieht man das nicht. Habe versucht, das im Foto zu zeigen. Auch sonst sieht für mein Laienauge alles gut aus. Ob Ventile oder Kolbenringe ein Problem sind, sehe ich nicht. Ich nehme den Zylinderkopf aber mal mit zu einem Spezialisten oder einer Spezialistin und überlasse das Urteil mal den Experten.
Ich hatte irgendeine auffällige Beschädigung der ZKD erwartet. Was mich allerdings bei der Demontage deutlich irritiert hat: Die Bolzen ließen sich sehr leicht lösen. Nun wächst in mir der Verdacht, dass der Vorgänger bei seinen Arbeiten (es hieß, er sei Kfz-Mechaniker) diese Bolzen schlicht nicht ausreichend angezogen hat. Das würde alles erklären. Habe meinerseits noch nicht probiert, wie sich das vorgeschriebene Drehmoment wirklich anfühlt. Doch wenn andere Bolzen abgerissen haben, muss es ja wohl dafür einigen Schmackes gebraucht haben.
Weil ich hoffe, dass jemand von Euch Experten mit in Augenschein nehmen kann, was ich so sehe, hänge ich Fotos von der Situation an.
Viele Grüße
Andreas

Nun

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Re: Zylinderkopfdichtung

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33 Zuletzt bearbeitet von afnehls (02.05.2020 16:34)

Re: Zylinderkopfdichtung

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34 Zuletzt bearbeitet von afnehls (02.05.2020 16:36)

Re: Zylinderkopfdichtung

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Re: Zylinderkopfdichtung

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36 Zuletzt bearbeitet von afnehls (02.05.2020 16:39)

Re: Zylinderkopfdichtung

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Re: Zylinderkopfdichtung

Moin,
in einer Motorklinik können diese mithilfe eines Tests das Kühlwasser auf Abgase überprüfen. Dann bist Du auf der sicheren Seite.
Grüße aus dem sonnigen Hamburg

38 Zuletzt bearbeitet von vmguzzi (03.05.2020 09:32)

Re: Zylinderkopfdichtung

https://forum.cvc-club.de/post/20333/#p20333
Siehe 13.04. Mein Beitrag

Gruß Viktor

39

Re: Zylinderkopfdichtung

Hallo afnehls,
Die Kompressionswerte sind nicht so schlecht, auch wenn einer abfällt. Der Unterschied kann durchaus von den Ventilen herrühren. Ein Hinweis auf eine defekte Zylinderkopfdichtung lässt sich daraus noch nicht ableiten. Allerdings kann die Kopfdichtung - aber vor allem auch die Fussdichtung - hinüber sein, womit Wasser in's Öl gelangt, ohne dass sich dies in den Kompressionswerten zeigt.
Dass die Kompression mit Öl deutlich besser ist, als ohne, ist hingegen ein Hinweis auf schlechte Kolbenringe. Und wenn Du schon den Kopf runter nimmst, dann wirf auch gleich einen Blick auf die Ventile.
Leider zeigt die Erfahrung, dass es oft nicht genügt, nur die Kopfdichtung zu wechseln (natürlich immer verbunden mit einem Planschleifen des Kopfes). Nächste Woche werde ich mit dem Besitzer einen Six-Motor zerlegen, bei dem sich unsere Hoffnung, es genüge, nur die Kopfdichtung zu wechseln, leider zerschlagen hat. Wir werden nun auch die Fussdichtungen ersetzen, und das heisst beim Six: Der Motor muss raus, weil man ja die Kolben ausbauen muss. Bei einem Perfo ist es grundsätzlich möglich, dies bei eingebautem Motor zu machen. Ob man dabei wirklich Zeit spart, möchte ich in Frage stellen, weil es sich leichter und sauberer arbeiten lässt, wenn der Motor ausgebaut ist.
Einmal mehr möchte ich hier darauf hinweisen, dass nach einem Wechsel der Dichtungen mit "modernem" Material viel häufiger die Schrauben nachgezogen werden müssen, als das, was früher "üblich" war. Sonst ist schon bald die nächste Dichtung fällig. Es ist also gut möglich, dass der Mechaniker zu seiner Zeit den Job richtig, d.h. mit dem richtigen Drehmoment, gemacht hat, aber dass man das Nachziehen vernachlässigt hat.
Daniel Eberli

40

Re: Zylinderkopfdichtung

Vielen Dank!
Ich habe ja nun den Kopf lose und werde mal mit einer Motorschmiede, die Oldtimer kennt, Kontakt aufnehmen. Dort lässt sich dann die Frage nach dem Planen des Kopfes und dem Zustand der Ventile fachlich richtig klären.

41 Zuletzt bearbeitet von Pepe (03.05.2020 23:02)

Re: Zylinderkopfdichtung

Die Dichtung ist ok. Vielleicht hätte Nachziehen gereicht, vielleicht sind Deine Fußdichtungen oder die Überhöhung nicht ok. Die Überhöhung kannst Du evt. selber ausmessen. Achte darauf, den Motor bei ausgebauten Kopf nicht zu drehen. Da kommen sofort die Laufbuchsen hoch und zerstören Dir unter Umständen intakte Fussdichtungen. Miss die Kopfhöhe vor dem Planen. 84 mm Höhe entsprechen einer Kompression von 6,5 (nach 1950) 83,3 mm vermutlich 7,0 (wäre vielleicht bei heutiger Benzinqualität auch ok). Jedoch kriegt man bei 83,3 mm auch schon Probleme mit der Einstellung des Ventiltriebes. Gilt für den Perfo Kopf.
Oder kurz gesagt: Nur Planen, wenn erforderlich, und nur soviel wie nötig. Die Instandsetzer meinen es häufig zu gut.

42

Re: Zylinderkopfdichtung

Ich habe mal meinen Fundus durchsucht und ein Bild gemacht. Eine durchgebrannte ZKD sieht so aus wie auf dem angehängten Bild.

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43 Zuletzt bearbeitet von afnehls (11.06.2020 06:25)

Re: Zylinderkopfdichtung

Nach nunmehr doch einiger Zeit geht es bei meiner "Baustelle" weiter. Meine Vermutung ist weiterhin, dass schlicht die Bolzen für den Zylinderkopf nicht ausreichend angezogen waren, also das von Daniel Eberli angemahnte Nachziehen gefehlt hat.
Weil ich nun schon einmal den Zylinderkopf ausgebaut hatte, ließ ich ihn beim Motorspezialisten durchsehen. Gestern kam er zurück. Er wurde geplant (0,15) und die ausgeschlagenen Ventilsitze wurden überarbeitet. Ich bat die Werkstatt, die Kipphebelwelle anzuschauen, um bei der Bestellung der Ventilschaftdichtungen ggf. auch andere Teile noch mitbestellen zu können. In der Tat: die Welle weist Riefen auf und sollte ersetzt werden. Soweit alles gut.
Nun will ich alles wieder zusammenbauen. Dabei tauchte sofort folgende Frage auf:
In den Klemmschlitzen der Böckchen für die Kipphebelwelle fehlen bei den beiden äußersten Böcken die Unterlegscheiben. Im Katalog kann ich nicht erkennen, dass dort keine vorgesehen sind. Vielleicht sind sie in der Werkstatt rausgefallen (und dann bestimmt nicht mehr auffindbar). Vielleicht haben die äußersten Böckchen aber auch gar keine?
Ist jemand von Euch in der Lage, mir dazu Auskunft zu geben?

44

Re: Zylinderkopfdichtung

Hallo -
laut ET-Katalog sind für 4 der Böcke Abstandhalter nr.461.295 vorgesehen,
für fen fünften eine Arretierung der Kipphebelwelle nr.461.123, vermutlich
gegen Verdrehung. An welchen der Böcke diese Arretierung gehört, ist im
Katalog nicht klar erkennbar, lässt sich aber wohl durchz genaue Betrachtung
der Welle klären.
Gruss von der Ostse
Hinrich

45

Re: Zylinderkopfdichtung

Moin Hinrich,
die Kipphebelwelle sollte auf der einen Seite eine Nut haben, damit die Ölbohrungen an der richtigen Stelle sitzen.
Die anderen Böcke bekommen die Scheibe zwischengelegt, damit sie sich beim anziehen nicht verformen.
Gruß aus Hamburg, Rainer

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Re: Zylinderkopfdichtung

Moin Rainer-
so hatte ich mir das vorgestellt. Geht die Nut über die ganze Länge der
Welle, ist es mithin egal, an welchem Bock die Arretierung verbaut wird?
Gruss von der Ostsee
Hinrich

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Re: Zylinderkopfdichtung

Moin,
die Nut für die  Arretierung ist nur an einer Stelle möglich.
Lagerbock an der Seite wo das Ölröhrchen an den Zylinderkopf geht.
Wichtig:
Die Papierdichtung unter allen Lagerböcke legen.
Nach dem Zusammenbau des Kopfes mit der Ölkanne die Funktion der Schmierung überprüfen.
Gruß aus Hamburg, Rainer
Sollte aber in der Reparaturanleitung, Klappbuch, auch beschrieben sein.

48

Re: Zylinderkopfdichtung

So. Ich danke nochmal allen, die zum Gelingen durch ihre gute Beratung beigetragen haben.
Der Vollständigkeit halber und den hilfreichen Helfern geschuldet hier noch mein Abschlussbericht vom Projekt Zylinderkopfdichtung.

Zur Montage der Kipphebelwelle: Die fehlenden Scheiben habe ich durch passende Unterlegscheiben ersetzt. In die Nut, die gegen das Verdrehen der Welle beim 4. Zylinder in der Kipphebelwelle ist, haben die Scheiben einfach so gepasst. Am anderen Böckchen habe ich die Scheibe an einer Seite abgeflacht, so dass sie unproblematisch passte und verhindert, dass das Böckchen beim Anziehen der Bolzen bricht oder sich verformt.

Beim Anziehen der Bolzen für den Zylinderkopf musste ich nochmal etwas grübeln. Ich habe vorsichtshalber neue Bolzen genommen (10.9), musste dann aber feststellen, dass mein Billig-Drehmomentschlüssel mir doch zu ungenau und zu wenig vertrauenswürdig war. Denn beim ersten Versuch jedenfalls - nachdem ich alles (auch an Peripherie) wieder montiert, Öl und Wasser wieder aufgefüllt hatte, tropfte deutlich Wasser am Übergang vom Motorblock zum Zylinderkopf raus. Damit war klar: Es ist nicht nur raus-, sondern sicher auch reingelaufen. So war es auch: Das frische Öl ablassen bedeutete, dass dort auch das Wasser kam. Somit war das gute Öl hinüber, ohne einen Meter gefahren zu sein. Gelernt habe ich, beim nächsten Mal zuerst das Wasser aufzufüllen (das ist billiger als das Öl), und zwar bei offener Ölablassschraube. Wäre nun Wasser irgendwo ins Kurbelgehäuse gelaufen, hätte ich es schnell bemerken können. Meine Vermutung: Der Drehmomentschlüssel hatte keine brauchbare Anzeige mehr und schätzte das Drehmoment deutlich falsch ein.

Ich habe daraufhin endlich einen guten Drehmomentschlüssel besorgt und alles nochmal von vorne begonnen.

Einen Tipp von anderer Stelle gebe ich gerne weiter: Damit bei der Montage weder die Kopfdichtung, noch der Zylinderkopf verrutschen konnte, habe ich aus einer 10mm Gewindestange zwei ca. 20cm lange Stehbolzen geschnitten, in den Motorblock lose eingedreht und darauf Dichtung und Kopf eingefädelt. Mit Kontermuttern konnte ich die Gewindestangen wieder entfernen, sobald die echten Bolzen alles fixierten. Das hat sich sehr bewährt.

Mein Vorgänger hatte auf den Flächen des Motorblocks noch eine rote, gummiartige Dichtmasse aufgebracht. Auf den Zylinderkanten war das aber schon verkokelt. Ich könnte mir vorstellen, dass nicht nur das mangelnde Drehmoment, sondern auch diese Masse zur Undichtigkeit beigetragen hat. Ich habe sie sorgfältig entfernt und bei der Gelegenheit auch noch Rostpartikel per Magnet aus dem Kühlwasserbereich des Motorblocks gefischt.

Bei der Montage vergaß ich dann die Dichtung an der Ölversorgung für die Kipphebelwelle. Das hat sich nicht bewährt. Aber zum Glück merkte ich es dann doch schnell und konnte es beheben. Immerhin stellte ich so fest, dass die Ölversorgung dorthin gut funktioniert. Die Bolzen habe ich mit etwas mehr als den vorgeschriebenen 49 Nm angezogen.
Nach dem Warmlaufen des Motors (80°C) habe ich die Bolzen noch einmal nachgezogen - da ging doch noch einiges! Danke, Daniel Eberli, für den wichtigen Hinweis! Danach natürlich noch einmal das Einstellen des Ventilspiels und nun ist alles fein!

Also vielen Dank nochmal!
Andreas

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Re: Zylinderkopfdichtung

Vielen Dank für Deine Rückmeldung!

Meine Empfehlung (zur Diskussion): Nach 500 bis 1000km solltest Du vielleicht nochmal nachziehen. Dazu vor dem Nachziehen die Mutter ein winziges Stück zu lösen. Also nicht alle auf einmal lösen und dann wieder alle anziehen sondern nur die eine, die Du gleich wieder anziehst. Sonst tut sich vielleicht nichts, weil die Haftreibung größer ist als die Gleitreibung. Wenn Du Dir die Position von der Mutter markierst, siehst Du, ob sich etwas getan hat.

Kannst natürlich auch erst einmal die erste Mutter ohne Lösen nachziehen, wenn das geht, so weiter machen. Erst wenn sich eine nicht bewegt, vorher lösen.

Meine undichte ZKD habe ich sehr häufig nachgezogen. Geholfen hat es nicht, aber geschadet hat es auch nicht.