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Thema: Zylinderkopfdichtung

Ich sehe im Ventildeckel gelblich-bräunlichen Schmand (siehe Foto). Dazu habe ich zwei Fragen:

1. Ist das normal oder deutet das auf eine defekte Zylinderkopfdichtung hin?
2. Wenn es die Zylinderkopfdichtung ist: Kann es sein, dass der Motor deswegen nicht anspringt?

Zum Hintergrund: Meine Traction ist seit der Ingangsetzung noch sehr wenig gefahren. Den Motor hatte ich nicht bearbeitet, sondern so übernommen. Sie springt nicht an. Auf der Spritseite ist aber alles neu und ich kann keinen Fehler entdecken. Auf der Zündungsseite (123-Ignition) habe ich die Einstellung mehrfach geprüft und kann keinen Fehler entdecken. Deshalb die Frage 2 oben. Das Auto war vor kurzem in der Werkstatt, wo auch trotz der wenigen Kilometer Öl nachgefüllt werden musste und ich kann nach nun 200 km problemloser Fahrt, danach aber eben stehendem Motor am Peilstab kein Öl messen. Daher die Vermutung, dass es die Dichtung sein könnte.

Vielen Dank für die Mühe einer hilfreichen Antwort.
Andreas

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Re: Zylinderkopfdichtung

Hier noch das Foto zur Anfrage.

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Re: Zylinderkopfdichtung

Hallo Andreas,

das Öl muß ja irgendwohin, ich würde mal das Öl ablassen und sehen wieviel tatsächlich drinn ist, wie es aussieht, ob Wasser dabei ist oder nicht.
Dito Kühlwasser, dann siehst Du schonmal ob da Öl bei ist.

Gruß
Erik

4 Zuletzt bearbeitet von Pepe (28.03.2020 23:24)

Re: Zylinderkopfdichtung

Bei einer defekten ZKD gelangt meistens Wasser ins Öl - im Stand. Im Betrieb Abase ins Wasser mit einhergehendem Wasserverlust. Der scheinbare Ölverlust ist vlt. Wasser im Öl, das im Betrieb verdunstet. Davon zeugt Dein Ventildeckel.
Wechsel unbedingt das Öl vor weiteren Versuchen. Der Motor springt vermutlich nicht an, weil die Zündkerzen mit einer unscheinbaren Glykolschicht überzogen sind. Gründlich reinigen, auch mit Spiritus (Bremsenreiniger löst Glykol nicht) und eventuel abbrennen. Motor bei ausgedrehten Zündkerzen drehen lassen um die Brennräume zu reinigen. Wenn der Motor läuft, Kühlerdeckel abnehmen und Wasser bis zum Rand auffüllen, Kühlerdeckel nicht aufschrauben. Bei defekter ZKD zeigen sich nebelige Blasen im Kühlwasser, besonders beim Gasgeben.

Wenn das alte Öl milchig trüb ist oder gar ersteinmal ein Schwall Wasser kommt, spricht das für definitiven Wassereintrag, und Du kannst Dir das Prozedere sparen und gleich die ZKD wechseln, bzw. dabei die Fussdichtungen/Überhöhung der Laufbuchsen kontrollieren.

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Re: Zylinderkopfdichtung

Vorsicht ! Ist keine gute Idee, zu Corona-Zeiten mit dem Oldie in der Gegend umherzufahren. Nicht wegen dem Oldie, aber man verläßt aus nichtigem Grund die Wohnung !
Wagenwäsche = verboten ! (außer Gewerbe)
Rädertausch in der Werkstatt = verboten !
Es gibt saftige Geldstrafen ab 150,- € aufwärts, also Vorsicht !!

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Re: Zylinderkopfdichtung

Erstmal vielen Dank für die Tipps. Es geht ja nicht darum, jetzt Ausflüge zu machen oder Menschen zu gefährden. Klar. Trotzdem ist der Hinweis sicher richtig. Aber nachdenken, recherchieren und die eigene Garage sind ja nicht tabu.

Danke auch an die beiden technischen Tippgeber. Das sind ja machbare Ansätze!

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Re: Zylinderkopfdichtung

Nachdem meine ZKD kaputt war sah mein Motoröl grau aus.

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Gruß Viktor

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Re: Zylinderkopfdichtung

Mir scheint, dass sowohl die Spritseite, als auch die Zündungsseite gut ist. Funke ist da. Nach wenigen Sekunden Startversuch (ohne dass er zündet), wabert ein Nebel über der Kühlflüssigkeit im Kühler. Ich kann mitnichten vorstellen, dass das normal ist und erkläre es mir so, dass der Kolben die unverbrauchten Gase nicht nur in den Auspuff drückt, sondern auch durch die möglicherweise defekte Zylinderkopfdichtung in das Kühlwasser.

Die ZKD von der Werkstatt wechseln zu lassen ist kostspielig und würde sicher auch lange dauern. Gerne würde ich ja selbst wenigstens nachschauen. Meine Frage also: gibt es gute Argumente dagegen, den Zylinderkopf unter Beachtung der in der Reparaturanleitung angegebenen Schraubenreihenfolge abzunehmen, um die Dichtung freizulegen? Dazu müsste ja von der Ventilsteuerung nichts demontiert werden.
Vielleicht stelle ich mir das auch zu leicht vor.
Danke schon einmal für die Mühe des Kundigen, der antwortet.
Andreas

9 Zuletzt bearbeitet von zudroehn (13.04.2020 19:56)

Re: Zylinderkopfdichtung

Ob Abgase ins Kühlsystem kommen, kannst du ja relativ einfach messen.
Den Zylinderkopf abzuschrauben ist kein Problem, bezogen auf die Schrauben,
an der Ventilsteuerung ändert sich nur ein wenig etwas, da die neue Kopfdichtung eine andere Dicke haben wird...
Die Ventile einzustellen ist einfach und es ist gut, dies zu können...
Traue ich dir ohne weiteres zu...



;-)

https://www.zudroehn.de - Nichts bewegt Sie wie ein Gnu.

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Re: Zylinderkopfdichtung

Danke erstmal. Wie würde man messen, ob der "Nebel" aus dem Zylinder kommt?
Es sind ja insofern keine echten Abgase, als der Motor ja nicht anspringt, also nicht zündet.
Andreas

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Re: Zylinderkopfdichtung

Bei mir wurden im Ausdehnungsgefäß 7% Abgase gemessen.

Gruß Viktor

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Re: Zylinderkopfdichtung

Hallo Andreas
Ich empfehle - vor dem Ausbau des Zylinderkopfes - die Kompression pro Zylinder zu messen. Eine erste Messung im gegenwärtigen Zustand und eine zweite Messung nach Einführen von Motorenöl durch die Züngkerzenbohrung, um die Kolben-Zylinderwand abzudichten ...
Welche Druckwerte misst du da?
Gruss François

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Re: Zylinderkopfdichtung

Oh. Danke. Gute Tipps. Werde mir ein Kompressionsmessgerät besorgen und die Messung machen. Ist mir sehr plausibel. Andreas

14 Zuletzt bearbeitet von Pepe (14.04.2020 22:38)

Re: Zylinderkopfdichtung

afnehls schrieb:

Mir scheint, dass sowohl die Spritseite, als auch die Zündungsseite gut ist. Funke ist da. Nach wenigen Sekunden Startversuch (ohne dass er zündet), wabert ein Nebel über der Kühlflüssigkeit im Kühler. Ich kann mitnichten vorstellen, dass das normal ist und erkläre es mir so, dass der Kolben die unverbrauchten Gase nicht nur in den Auspuff drückt, sondern auch durch die möglicherweise defekte Zylinderkopfdichtung in das Kühlwasser.
Andreas

Es scheint sicher die die ZKD zu sein. Wo soll der Nebel sonst herkommen? Es wird sich um ein Luft-Benzin Gemisch handeln, dass unter hohem Druck durch einen Spalt in das Kühlwasser gedrückt wird. Das darf nebelig sein, auch wenn nichts gezündet hat.

Lass Dich nicht von einem Zündfunken außerhalb des Motors täuschen. Unter Druck springt der Zündfunke schwerer über (unglaublich aber war: in einem Standartwerk zur Motorentechnik anno 51 wurde eine entsprechende Untersuchung zitiert). Daher meine Empfehlung zur gründlichen Reinigung der Zündkerzen und der Brennräume.

Für den Zylinderkopfausbau braucht es nicht viel. Mehr für den Zusammenbau. Aus Spaß an der Freude kannst Du natürlich den Kopf mal ausbauen. Aber ein Instandsetzer ist vielleicht nicht sehr dankbar eine angefangene Arbeit zu übernehmen. Hängt davon ab, wen Du wann zur Verfügung hast.

Wenn Du das selber machen willst, wäre das mit ein bißchen Ahnung nicht zu schwierig. Das Handbuch ist eine gute Hilfe. Du brauchst etwas Spezialwerkzeug, einen Drehmomentschlüssel, ein Haarlineal oder vergleichbares und Fühlerlehren. Es ist auch ratsam, die Laufbuchsen mit Niederhaltern zu fixieren - auch um die Überhöhung zu messen. Solltest Du feststellen, dass die Überhöhung der Laufbuchsen zu niedrig ist -und daher Deine ZKD undicht- hast Du ein Problem. Um die Höhe der Laufbuchsen zu korrigieren musst Du sie ausbauen - und dann auch die Kolben usw.

Oder Du klatschst einfach eine ZKD drauf und kommst wahrscheinlich über die Saison. Hat ja vorher auch eine Zeit gehalten. Und du hast etwas dazugelernt.

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Re: Zylinderkopfdichtung

Hallo afnehls,
ich habe an meinem Perfo-Motor letztes Jahr auch die Zylinderkopfdichtung gemacht.
Meiner Einschätzung nach, kann man diese Reperatur mit etwas technischem Sachverstand gut selber meistern. Das Reperaturhandbuch oder das Buch von Daniel Eberli sind da sicher hilfreich...
Die Arbeitsschritte sind relativ überschaubar und es geht auch recht zügig.
Ich habe meinen Zylinderkopf vor dem Einbau noch planen lassen.
Der Wiedereinbau ist ebenfall problemlos, zumal man nicht einmal die Steuerzeiten einstellen muss, sodern lediglich das Ventilspiel. So kann von dieser Seite eigentlich nichts schief gehen.
Ich denke, dass man mit einem gut sortierten Nusskasten, paar Schraubenschlüsseln, einem Drehmomentschlüssel und paar Schraubenziehern (+ Fühlerblattlehre und ggf. Haarlineal) diese Arbeit gut bewältigt bekommt.
Ich wünsche dir beim Tausch viel Spaß und Erfolg.

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Re: Zylinderkopfdichtung

Vielen Dank fürs Mutmachen. Ich werde es schon hinbekommen. Trotzdem will ich doch zuerst noch die Kompression messen. Das Gerät ist nur noch nicht hier. Während dieser OP am Herzen kommen vielleicht noch mal neue Fragen. Eine vorab noch:  Oft liest man, beim Zylinderkopf müsse man die Schrauben austauschen, da es sich um Dehnungsschrauben handele. Ist das bei der TA auch so? (Perfo).
Andreas

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Re: Zylinderkopfdichtung

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Dehnschrauben sind, sonst würde auch die ganze Prozedur zum Nachziehen der Schrauben später (Schraube leicht anlösen und dann wieder mit Drehmoment anziehen) absolut keinen Sinn machen.
Ich habe meine alten Schrauben wieder verwendet.

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Re: Zylinderkopfdichtung

Meine mich auch zu erinneren, dass die, so sie denn noch gut sind, wieder genutzt werden können, hab ich auch gemacht....

https://www.zudroehn.de - Nichts bewegt Sie wie ein Gnu.

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Re: Zylinderkopfdichtung

Moin
in der Regel sind Kopfschrauben zu erneuern. Trotz Drehmomentschlüssel ist mir eine abgerissen. Dieser Mehraufwand ist nicht mit dem Preis neuer Schrauben zu vergleichen.
Viel Erfolg

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Re: Zylinderkopfdichtung

Es sind keine Dehnschrauben/-bolzen.
Neue Bolzen + Muttern und Scheiben sind zu empfehlen. Alte Bolzen sind häufig gelängt und können reißen.
Von Schrauben statt Bolzen rate ich ab, es denn man hat noch ein paar Motorblöcke auf Lager. Mit der Schraube würgt man bei jeder Montage mit Kraft im alten Gewinde des Motorblocks rum. Das führt nicht nur zu ungleichen Anzugskräften sondern erhöht die Gefahr, dass ein Gewinde im Motorblock irgendwann fertig ist. Ein Bolzen wird im Motorblock nur auf Zug beansprucht, die Dreherei findet oben an der Mutter statt.

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Re: Zylinderkopfdichtung

Hallo Pepe,
ich möchte meine Stehbolzen ersetzen, reicht da 8.8 oder 10.9?
Versuche bisher vergeblich die 10.9 in 120mm, bzw. 115mm zubekommen.
10.9 hört in der Länge bei allen Händlern mit 100mm auf.
Also 8.8? Oder hast Du einen Tipp?

Gruss Guenther.

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Re: Zylinderkopfdichtung

alcapone48 schrieb:

Hallo Pepe,
ich möchte meine Stehbolzen ersetzen, reicht da 8.8 oder 10.9?
Versuche bisher vergeblich die 10.9 in 120mm, bzw. 115mm zubekommen.
10.9 hört in der Länge bei allen Händlern mit 100mm auf.
Also 8.8? Oder hast Du einen Tipp?

Gruss Guenther.

Das Anzugsmoment erfordert 10.9. Kriegt man auch als Gewindestange, ist aber unschön, weil sie keinen glatten Schafft haben, der ja auch ein bisschen führt. Die Bolzen aus dem Erstzteilhandel habe ich mal getestet. Das scheinen 10.9 zu sein und reißen erst bei 90 NM. Zumindest, die von Schäfer vor ca, 5 Jahren.

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Re: Zylinderkopfdichtung

Endlich konnte ich die Kompression messen.
Ich habe von der Werkstatt (Motometer-Messgerät) vom 17.12.19 folgende Werte erhalten:
1:7,25
2:6,75
3:7,0
4:7,25

Jetzt habe ich selbst gemessen (kalt) und mit einem einfacheren Messgerät:
ohne Öl
1:6,8
2:6,1
3:7,1
4:7,5

mit Öl
1:7,6
2:7,0
3:7,5
4:8,0

Lassen sich daraus Schlussfolgerungen hinsichtlich der Zylinderkopfdichtung ziehen?

Bislang habe ich Öl und Wasser noch nicht abgelassen, weil ich diese Messung noch abwarten wollte. Die Kerzen habe ich mit Spiritus gereinigt. Allerdings wäre eine Glykolverschmutzung ja nur plausibel mit einem Zylinderkopfdichtungsdefekt und dann doch eigentlich auch nicht auf allen 4 Zylindern. Auch mit defekter Zylinderkopfdichtung müsste der Motor doch eigentlich starten - wenn auch ggf. nicht auf allen Zylindern. Oder denke ich da falsch?
Gruß
Andreas

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Re: Zylinderkopfdichtung

Wichtige Korrektur: Inzwischen läuft der Motor. Ich hatte vergessen, dass die 123-Zündung um 180° verdreht abliefert.

Trotzdem traue ich wegen des grauen Schmands, des Wasser- und Ölverlusts der Zylinderkopfdichtung nicht. Sind die Kompressionswerte aussagekräftig?

Danke.
Andreas

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Re: Zylinderkopfdichtung

Bzgl. des Startverhaltens hast Du recht. Anspringen sollte er aber dann nur auf drei Pötten laufen.

Zu den Kompresionsmessungen kann man aufgrund der Starken Streuung unter den drei Tests nur eines feststellen: Zylinder 2 verliert Druck. Das kann ein undichtes Ventil sein, ein gebrochener Kolbenring oder die ZKD. Da Du Wasser im Öl hast wahrscheinlich die ZKD. Öl dichtet Leckagen irgendwie besser ab und führt zu einer Druckerhöhung. Aber trotzdem ergeben sich daraus jetzt nicht irgendwelche Schlußfolgerungen was leck ist. Zumindest für mich nicht.