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Thema: Kondenswasser im Motoröl ?

Liebe Gemeinde,

Der anscheinend gut funktionierende Kühler meiner Traction lässt bei winterlichen Fahrten trotz geschlossenen Rollos die Kühlwassertemperatur kaum über 70 Grad ansteigen.

Dies ist natürlich deutlich zu wenig und ich vermute und hoffe, dass Kondenswasser die Ursache ist für die leichten Spuren von Feuchtigkeit und hellbraunem Öl-Wasser-Schaum, die am Ölstab zu finden sind. Eine alternative Ursache wären sonst - hoffentlich nicht - eine defekte Kopfdichtung oder andere Undichtigkeiten im Motor.

Daher die Frage an die Gemeinde: Habt Ihr zu diesem Thema ähnliche Erfahrungen oder Tips?

Vielen Dank im Voraus.
Ferdi

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Re: Kondenswasser im Motoröl ?

Moin,
Fußdichtung von der Laufbüchse?
Rainer

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Re: Kondenswasser im Motoröl ?

Schließe mich Rainer an !!
Gruß Uwe

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Re: Kondenswasser im Motoröl ?

Hallo,

Kondenswasser könnte nur sein bei täglichem Kurzstreckenbetrieb, das ist unwahrscheinlich das Du deinen Oldie so benutzt.
70 Grad sollten auch ok sein, andere ohne Rollo fahren mit noch niedrigerer Temperatur, andere wollen auch im Sommer nie über 70 Grad des TA Kühlwasser sehen....

Also ja, leider wahrscheinlich eine oder mehrere Fußdichtung(en), oder tatsächlich "nur" die Kopfdichtung.

Andere Undichtigkeiten im Motor sind möglich, aber ohne Frostschaden unwahrscheinlich.

mfg Ronald

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Re: Kondenswasser im Motoröl ?

Moin Ferdi,
fahre in eine Motorklinik und lasse den Kühlkreislauf abdrücken. Dort wird in dem Kühlkreislauf Druck aufgebaut und dann läßt sich feststellen ob Flüssigkeit entweicht.  Das die Fußdichtungen defekt sind halte ich für weniger warscheinlich, denn dann müsste sich Dein Motoröl mit Wasser vermischen und der Ölstand im Stand stark ansteigen. Bei der Kopfdichrung ist das anders. Die  oder der Zylinderraum füllt sich mit Wasser und nur geringe Mengen gelangen in das Ol. Dann entsteht das Kondensat. Bei einer stark beschädigten Kopfdichtung steigt allerdings der Ölpegel auch stark an.
Bei mir war letzteres der Fall. Die Kopfdichtung zu wechseln ist sehr einfach. Auf jeden Fall neue Kopfschrauben verwenden.
Grüße, Jörg

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Re: Kondenswasser im Motoröl ?

Ich tippe auf Kondenswasser aufgrund einer zu niedrigen Öltemperatur.

Bei einer defekten Kopfdichtung hast Du Wasser im Brenraum, was beim Starten zu Blockaden führen kann und sich darüber hinaus durch sauber gebrannte Zündkerzen bemerkbr macht (Glykol putzt beim Verberennen die Brennräume). Im Betrieb gelangen Verbrennungsgase in das Kühlwasser, was dort zu sehen und zu riechen ist (Im Zweifel gibt es chemische Tests). Das geht meistens mit einem erhöhten Kühlwasserverlust einher.

Bei einer undichten Fussdichtung sammelt sich im Stand Wasser in der Ölwanne an. Das bemerkst Du, wenn Du nach längerer Standzeit von mindestens ein paar Tagen etas Öl ablässt und in Augenschein nimmst.

Wechsel das Öl und beobachte den weiteren Verlauf. Wenn Du ein modernes Öl benutzt, werden Wasserreste dispergiert und sind lange unauffällig und unproblematisch. Wenn Du ein Old-School Öl benutzt reagiert es empfindlicher auf Wasser, weil es früher austritt und den erwähnten Schaum/Schlamm erzeugt.

Vom Abdrücken kann ich abraten, weil der Kühler nicht auf Druck ausgelegt ist.

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Re: Kondenswasser im Motoröl ?

Moin,
das der Kühler nicht auf Druck ausgelegt ist stimmt bedingt. Durch die Erwärmung dehnt sich das Material aus. Beim Abdrücken werden maximal 2-3 Bar angewendet, was deutlich weniger ist als die Wärmeausdehnung. So läßt sich durch Abdrücken feststellen, ob eine Undichtigkeit im Kühlkreislauf vorhanden ist. Gibt ein Kühler dabei seinen Geist auf, würde dieser die nächsten Paar Kilometer sowieso undicht werden.
Lieber dann einen Kühler reparieren lassen, als gleich den ganzen Motor.
Grüße aus dem sonnigen Hamburg

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Re: Kondenswasser im Motoröl ?

Das finde ich nicht ganz stimmig. Alleine durch die Erwärmung entsehen kein Druck im Kühler und auch keine Spannungen, die damit vergleichbar werden. Der dünnwandige Kasten oben beult aus, wenn man Druck drauf gibt. Habe ich selber in einem unbeabsichtigten Fall erlebt. Würde ich nicht ohne Not wiederholen wollen. Außerdem laufen moderne Kühlsysteme bei1,5 bar und nicht 2-3 bar.

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Re: Kondenswasser im Motoröl ?

Der 11CV hat ein komplett druckloses Kühlsystem. Das heißt Null Komma Null Bar.

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Re: Kondenswasser im Motoröl ?

Mein Kühler wurde überholt und hat ein neues Netz bekommen. Dieser Kühler wurde mit 5 Bar abgedrückt und somit auf Dichtigkeit überprüft. Ein Kühler der bei 2- 3 Bar den Geist aufgibt ist doch letztendlich am Ende.
Grüße aus dem nassen Norden.

11 Zuletzt bearbeitet von Pepe (04.03.2020 23:01)

Re: Kondenswasser im Motoröl ?

Das kann meinetwegen ein Kühlerbauer auf eigenes Risiko bei einem freisch überholten Kühler machen. Aber jemanden zu empfehlen seinen alten Kühler mit 3 bar abzudrücken, würde ich hier nicht reinschreiben. Es ist sicherlich auch nicht unbedeutend, dass bei den meisten Geräten zum Kühlsystem abdrücken der rote Bereich ab 1,5 bar beginnt.

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Re: Kondenswasser im Motoröl ?

Hallo und danke für eure interessanten Beiträge.

Der aktuelle Stand: Erfreulicherweise steigt der Ölpegel nicht, und das Kühlwasser wird nicht weniger und ist unverändert sauber. So scheint einiges darauf hinzudeuten, dass es sich wohl doch um kältebedingtes Kodenswasser gehandelt hat.

Außerdem sieht das probeweise abgelassene Öl ganz normal aus, was aber möglicherweise dem verwendeten HighTec-Öl zu verdanken ist.

Das Thema 70 Grad Öl-Betriebs-Temperatur, sehe ich übrigens kritisch, denn bestimmte Zusätze moderner Öle entfalten erst ab ca. 90 Grad ihre Wirkung.

Gruß, Ferdi

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Re: Kondenswasser im Motoröl ?

Hallo Ferdi,
Du erwähnst, dass Du ein High-Tec-Öl verwendest. Ich würde damit aufhören! Moderne Öle sind so gebaut, dass sie Abrieb, Schmutz und Russ mitnehmen, damit diese im Ölfilter aufgefangen werden. Sofern am Motor nicht grössere Veränderungen vorgenommen wurden, hat der Traction-Motor keinen Ölfilter. Du solltest deshalb ein einfaches Öl verwenden, bei dem Abrieb und Schmutz sich in der Ölwanne ablagern.
Zum Thema Öl dürfte es übrigens in diesem Forum schon diverse Beiträge zu lesen geben...
Und zum Thema Ölfilter finde ich, dass die einzige wirksame Konstruktion diese ist:
https://www.tractionavant.ch/Berichte/T … ation.php.
Ölfilter im Nebenstrom bringen meiner Meinung nach nichts ausser einer (zusätzlichen...) Senkung des Öldrucks. Da macht es mehr Sinn, das Öl etwas häufiger zu wechseln!
Daniel Eberli

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Re: Kondenswasser im Motoröl ?

https://www.tractionavant.ch/Berichte/T … kation.php

da issa

;-)

https://www.zudroehn.de - Nichts bewegt Sie wie ein Gnu.

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Re: Kondenswasser im Motoröl ?

Hallo Daniel,
danke für den Hinweis, aber ich sehe das etwas anders:
Die Eigenschaften moderner Öle sind so extrem viel leistungsfähiger als die unlegierten „alten“, dass man damit bei Einsatz einer magnetischen Ablassschraube, sowie mit häufigen Ölwechseln letztendlich besser fährt, vorausgesetzt natürlich der Motor ist komplett gereinigt worden.
Mein 11er-Altöl sieht jedenfalls immer deutlich besser aus als mein gefiltertes Golf-Altöl.
Gruß, Ferdi

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Re: Kondenswasser im Motoröl ?

Moin CV Schrauber
ich fahre seit 1991 normales 15 W40. Ölwechsel alle 15000 - 20000 km. Das Öl sieht selbst danach noch gut aus. Ich denke dass die heutigen Kraftstoffe auch eine Rolle spielen.
Grüß aus dem sonnigen Hamburg

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Re: Kondenswasser im Motoröl ?

Ist da eine Null zuviel dran?

18 Zuletzt bearbeitet von Carsten_SM (19.03.2020 00:14)

Re: Kondenswasser im Motoröl ?

Tip zum Kühler - Abdrücken: mit einem Fahrradschlauch.

In der Mitte durchschneiden, so dass ein Schlauch mit Ventil in der Mitte entsteht. Jedes Ende über den Wasserstutzen ziehen, mit Schelle befestigen.

In Wasserbottich legen (bei Badewanne: vorher Handtuch sonst Kratzer !), dann mit Luftpumpe aufpumpen.

Carsten

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Re: Kondenswasser im Motoröl ?

<Moderne Öle sind so gebaut, dass sie Abrieb, Schmutz und Russ mitnehmen, damit diese im Ölfilter aufgefangen werden...Du solltest deshalb ein einfaches Öl verwenden, bei dem Abrieb und Schmutz sich in der Ölwanne ablagern. >

Hallo Daniel,
Respekt vor Deiner Erfahrung und Deinem Einsatz für die Gemeinde. Aber erlaube mir an dieser Stelle Kritik.

Für die These, dass Ölfilter und hoch legierte Öle zusammengehören gibt es keinen Beleg -auch wenn sie noch so oft geäußert wird. In der Historie der Motoren- und Schmierölentwicklung fallen diese beiden technologischen Entwicklungen in einen ähnlichen Zeitraum. Das heißt aber nicht, dass sie sich gegenseitig bedingen. Sie ergänzen sich eher. Ich hatte mal einen Ford Taunus Bj. 63 in der Werkstatt, der im Auslieferungszustand KEINEN Ölfilter hatte (nur gegen Aufpreis). Auf dem originalen Öldeckel stand trotzdem „Nur HD-Öl!“. HD-Öle waren in den 60er Jahren der Inbegriff für höher legierte Öle, die Dispergenten und Detergenten enthielten*. Grundsätzlich überwiegen bei einem modernen Öl die Vorteile gegenüber den potentiellen Gefahren, die sich durch Ablagerungen an den Kolbenringen, in den Ölkanälen und der Kipphebelwelle ergeben. Voraussetzung ist selbstverständlich ein zeitiger Ölwechsel bei weniger 1500 km.

Der Traction-Motor verträgt viel und ist auch auf minderwertige Öle ausgelegt. Entscheidender für die Lebensdauer ist vielleicht letztendlich, wie der Motor benutzt wird und weniger welches Öl man bei welchem Intervall fährt. Und die Oldtimerei ist ja auch eine emotionale Sache, die den mineralischen Duft eines einfachen Öles nun einmal erforderlich erscheinen lässt. Daher möchte ich niemanden davon abbringen ein niedrig legiertes Öl zu verwenden, wenn man sich damit wohlfühlt. Aber ich finde es falsch generell vor der Verwendung eines modernen Öles bei ölfilterlosen Motoren zu warnen.

*Detergenten putzen die Oberflächen, Dispergenten halten die Fremdstoffe in Schwebe, indem sie ein Zusammenklumpen der gelösten, feinen Teilchen verhindern. Man hat herausgefunden, dass fein verteilte Schmutzstoffe weniger Schaden anrichten als solche, die sich zu größeren Partikeln verklumpen und sich dann irgendwo (und nicht nur in der Ölwanne) ablagern. Dort, wo sich ein Schmierfilm aufbaut, sind die in Schwebe gehaltenen Partikel kleiner als die Schmierfilmdicke und richten keinen Schaden an.

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Re: Kondenswasser im Motoröl ?

Hallo Pepe,
Danke für Deine Kritik. Ich habe keine Probleme damit, denn durch (anständige, respektvolle - genau so, wie Du das machst) Diskussionen kommen wir weiter. Ich bin kein Ölfachmann und habe dies auch nie behauptet.
Ich bin - zum Teil - dennoch skeptisch, wenn es um "moderne" Flüssigkeiten in unseren Motoren geht. So weiss ich zum Beispiel nicht, welchen Einfluss ein modernes, "synthetisches" Öl hat auf die Weissmetalllager der (originalen) Perfo-Motoren. Ich weiss nur, dass man zum Beispiel beim Getriebe nicht jedes Getriebeöl verwenden darf.
Ein anderes, aber ähnlich gelagertes Thema ist der Bleiersatz, wenn unsere Motoren nicht auf gehärtete Ventilsitze umgebaut worden sind. Bei der Traction mag dies - zumindest wenn man öfters mal auf Autobahnen (sprich: längere Zeit mit höherer Drehzahl) fährt - Sinn machen. Und dies, obwohl die Perfo-Motoren in einer Zeit konstruiert wurden, als es noch kein Blei im Benzin gab.
Ich bin hingegen aus eigener Erfahrung überzeugt, dass bei einem "Flat-head"-Motor, wie er vor der Traction bei Citroën, aber auch bis in die 50-er Jahre bei Amerikanern (!) üblich war, die Verwendung von Bleiersatz problematisch sein kann. Bei meinem C6 von 1930 sind mir gleich mehrere Ventile hängen geblieben und ich musste feststellen, dass sie in den Führungen regelrecht verklebt waren. Natürlich sind bei den stehenden Ventilen die Führungen viel schlechter geschmiert, als bei den hängenden (wie also bei der Traction). Ich verwende deshalb bei Vor-Traction-Motoren keinen Bleiersatz mehr. 
Daniel

21 Zuletzt bearbeitet von Pepe (23.04.2020 21:57)

Re: Kondenswasser im Motoröl ?

Hallo Daniel,
vielen Dank. Ich möchte auf die von Dir erwähnten Aspekte eingehen.
Die These von Auswaschungen in originalen Weißmetalllagern durch moderne Öle ist zumindest für mich relativ neu. Porsche bewirbt damit sogar aktuell seine klassischen Öle. Allerdings habe ich überhaupt keinen Hinweis gefunden, welcher chemische Wirkmechanismus dahinterstecken soll, oder sonst einen Beleg, dass so überhaupt etwas vorkommt. Insofern habe ich meine Zweifel. Wenn Du dazu mehr weißt, nur her damit.

Relevanter für unsere Originallager dürften die bekannten Ausbrüche von Lagermaterial sein. Diese werden in der Literatur als Alterungserscheinung bezeichnet („Pflastersteinausbrüche“), weil die Haftung zwischen den Materialien durch die andauernde Wechselbeanspruchung versagt.

Beim Getriebeöl ist es eigentlich einfacher. Potenziell problematisch sind moderne Hypoidöle, die als GL5 bezeichnet ausschließlich für Hinterachsen geeignet sind. Besonders für jene Hinterachsen, bei denen die Achsen des Kegelgetriebes stark versetzt sind (Hypoidgetriebe). Diese Öle in einem Schaltgetriebe verwendet greifen aber potenziell die Buntmetalle an. Das betrifft dann auch den Synchroniseur, der dann schneller verschleißt. Für die Traction wurde zeitgenössisch ein Hypoidöl empfohlen. Das führt heute zu Irritationen und zu der Annahme, das Tractiongetrieb benötige ein modernes Hypoidöl. Dabei wurden früher lediglich höherwertigere Getriebeöle als Hypoidöle bezeichnet. Ein höherwertiges Öl als die damals wohl übliche GL1oder GL2 – Qualität wurde erforderlich, weil das Tractiongetriebe im Unterschied zu den Hecktriblern über einen Kegelantrieb verfügt. Das entspricht heute einem GL3 oder Gl4, dass ausdrücklich für Kegelgetriebe geeignet ist – so wie sie auch in allen modernen Fronttriblern vorkommen. Wer dem allen nicht Glauben schenken mag sollte wenigstens ein GL4/GL5 nehmen (gibt es z.B. von LM). Das sind vollsynthetische Öle, die so gute GL4 sind, dass sie die GL5 - Anforderungen erfüllen ohne Buntmetalle anzugreifen und somit auch für Schaltgetriebe geeignet sind.
Die Viskosität wird historisch mit SAE 80 oder 90 angegeben. Die erwähnten vollsynthetischen Öle sind Mehrbereichsöle GL4 mit 75W-90 und sollten den vorgeschrieben Viskositätsbereich abdecken. Ich benutze ein solches Öl (für alle meine Autos von 1949 bis 2003).

Kurz gesagt: ich empfehle alles mit einer GL4 - Freigabe und einer Viskosität zwischen 80 und 90 oder entsprechende Mehrbereichsöle. Materialunverträglichkeiten außer die erwähnte GL5 - Problematik mit Buntmetallen sehe ich keine.

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Re: Kondenswasser im Motoröl ?

<Ich bin hingegen aus eigener Erfahrung überzeugt, dass bei einem "Flat-head"-Motor, wie er vor der Traction bei Citroën, aber auch bis in die 50-er Jahre bei Amerikanern (!) üblich war, die Verwendung von Bleiersatz problematisch sein kann. Bei meinem C6 von 1930 sind mir gleich mehrere Ventile hängen geblieben und ich musste feststellen, dass sie in den Führungen regelrecht verklebt waren. Natürlich sind bei den stehenden Ventilen die Führungen viel schlechter geschmiert, als bei den hängenden (wie also bei der Traction). Ich verwende deshalb bei Vor-Traction-Motoren keinen Bleiersatz mehr.  >

Ich habe auch ein kritisches Verhältnis zum Bleiersatz und stimme Deinen Ausführung hinsichtlich der originalen "bleifreien" Perfos zu. Es fehlt eigentlich jeglicher Beleg, dass ein Bleiersatz für unsere Motoren den Ventilverschleiß mindert. Es handelt sich schließlich um relativ gering belastete Motoren und die häufigste Fehlerursache für verbrannte Ventilsitze sind wahrscheinlich zu stramm eingestellte Ventile (ich sag immer, lieber ein leises Klappern, als die letzte PS rauszuholen).